2018-05-15 第196回国会 衆議院 厚生労働委員会 第18号
社会保障審議会の部会でも、報告書の中に、生活保護の返還金の取扱いということで、福祉事務所の算定誤りに係る返還金を保護費との調整対象とすることは慎重に検討すべきという意見、また、先日、参考人で来られた早稲田大学の菊池先生も同様の発言をされております。 まず、この福祉事務所の算定誤りに係る返還金、これは保護費との調整とするのはやめるべきだと思いますが、いかがですか。
社会保障審議会の部会でも、報告書の中に、生活保護の返還金の取扱いということで、福祉事務所の算定誤りに係る返還金を保護費との調整対象とすることは慎重に検討すべきという意見、また、先日、参考人で来られた早稲田大学の菊池先生も同様の発言をされております。 まず、この福祉事務所の算定誤りに係る返還金、これは保護費との調整とするのはやめるべきだと思いますが、いかがですか。
菊池先生の方からは、主に生活困窮者自立支援法の制度の位置づけから、社会的包摂というのが非常に重要なんだというふうな、大変に大きな視点からの御意見をいただきましたし、高知市の村岡部長からも、実際に実務を携わられているという立場からも御意見を頂戴をいたしましたし、そして、吉村大阪市長から、主に生活保護の問題につきましてさまざま御意見を頂戴をしたところでございます。
菊池先生が提出なされた資料に書いてありますように、両方あわせてやる場合について、そういった受給者世代のこと、将来の世代にそれぞれ及ぼすインパクトなど、そういうものをあわせて考えていただきたいということなので、こちらはやはり厚労省側できちんと考えていただければと思います。」と言っているんですね。 この諸星委員が言った、菊池委員が提出した資料というのは何が書いてあるか。
磯先生、松原先生、赤松先生、菊池先生、茨木先生、どうぞよろしくお願いいたします。 まず、磯先生にお伺いいたします。 先生は、先ほど自己紹介してくださいましたように、七千もの社会福祉法人が参加する全国社会福祉法人経営者協議会の会長でもいらっしゃいます。福祉事業に携わり二十年以上、経営者として、社会福祉法人の経営について高い知見をお持ちでいらっしゃいます。
次に、菊池先生にお伺いしたいと思います。 先生は、オール大阪の社会福祉法人による社会貢献事業に精力的に取り組んでいらっしゃいます。大阪府内の全ての社会福祉法人、社会福祉施設がそれぞれの強みを生かし、その力を社会に還元する流れを形づくってくださいますことに、心より感謝を申し上げます。 これから、大阪のような大都市圏を中心に高齢化社会が訪れます。
これからも菊池先生の御奮闘をお祈り申し上げます。 最後、時間がなくなってまいりましたが、茨木先生に一つお伺いしたいと思います。 先生は、社会福祉施設経営者同友会の会長でもいらっしゃいます。社会福祉法人のこれからについて、どのような将来像を持っていらっしゃいますか。
そして、障害基礎年金の問題でも、昨年十月の年金部会で早稲田大学の菊池先生がおっしゃいました。老齢基礎年金と同様、障害基礎年金の最低保障機能も、マクロ経済スライドで将来的に相当程度毀損される、先天的な障害により二十歳前の障害基礎年金のみを受給する者を含め、資産などの蓄えが乏しく稼働能力も十分でない、そういう障害者にとって給付水準低下の影響は大きい。 これは本当にそのまま受けとめるべきですよ。
その中で、今回講師として来ていただいた、例えば宍戸先生であったり菊池先生であったり、あるいはまた藤井先生であったり、非常に論旨が明快でした。要は、財政出動を今やらないでいつやるんだと。もちろん一方では、財政状況厳しき折柄、財政再建ということも当然我々考えていかなければなりませんけれども、今デフレ脱却のために何やるかということを明快に我々に伝えてくれたように思っています。
菊池先生に二問、林先生に一問伺います。 菊池先生の方からまず伺いますと、所得税、法人税の件で伺います。 累進課税をもっときつくしていって、中堅層はそのままに、個人の場合は所得税は高額所得者、上げていくべきだと、そういう御議論、私もそのとおりだと思っております。
私、二つ、菊池先生、御質問させていただきたいと思っておりますが、基本はいかに地域に資金を提供するかということでございまして、まず、菊池先生におかれましては、新自由主義型資本主義から瑞穂の国の資本主義ということで、ずっと、御著書も読まさせていただき、ちょっと一つございますのは、その新自由主義的な動きの中の典型的な例として、先生もこの資料の中で書かれておられますが、郵政の民営化というのがあったと思います
まず菊池先生には、先ほど小泉政権のときに不良債権処理をする必要が本来はなかったんだというお話がありましたけれども、そのことについてお話をいただきたいと思います。二点目が、今現実に安倍政権が進めている経済政策、いわゆる三本の矢、先生の理論に照らしてどこが問題で、どのように見直して進めた方がいいということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
マクロ経済を見るのがお二人のお仕事だと思います、もちろん菊池先生もそうだと思いますけれども。そういう意味でいうと、アベノミクスによって異次元緩和が行われて、円の供給が行われることによってデフレ脱却の軌道に乗ってきたのかな、こういうところまで来たわけです。私も、ここまでの安倍政権のこうした量的緩和政策というものについては大変評価をしているところです。
菊池先生、今、そこの部分について、やはり政府がそのギャップを埋めて、投資を行っていく必要があるんだ、こういう話だったと思うんです。生活に密着した公共投資、こういうワーディング、言葉の使い方をされました。 私は、生活に密着した公共投資を中央政府が行う必要は必ずしもないんではないかなと思うんです。
では、最後に一つ、菊池先生にちょっと質問をしたいと思います。 デフレ脱却ということを盛んにおっしゃられておりまして、私も、今のアベノミクス、デフレ脱却の政策の中で、矛盾しているものがあると思っております。
だから、政局と政策がごちゃごちゃになっておる、ごちゃ混ぜになっている今の現状について、同友会の伊藤公述人、そして先ほどの早期成立を望むとおっしゃった菊池先生、そして渡部公述人に御意見をお伺いしたいと思います。
特に菊池先生、田中先生、小黒先生ですね、お三方に、伊藤常務は先ほどおっしゃいましたから、お三方にちょっとお伺いをいたしたいと思います。
菊池先生、積立方式、今やろうとして、同友会は積立方式だと。これはインフレに弱いという意見があるんですね。積立方式はインフレに弱いという意見が言われている、そういう考え方があるんですが、そのことについてどう思われますか。
そういった意味では、高福祉高負担を求められたお二人の考え方、それからどちらかというと中立的な結城先生の考え方、そして残りの岩本先生、菊池先生の場合は財政金融の立場から今日は意見を言っていただいたと、そういうふうに整理できるかなと思います。 まず、橘木参考人に伺います。 参考人は、ギリシャ、スペインのように日本もなるんじゃないかということをおっしゃいました。
特に、私自身は以前、国会議員になる前、大学の教員をやっておりまして、菊池先生と何か並んで一度答弁したような記憶もあるんですけれども、私は社会会計というのをやっておりまして、とにかくやっぱりデフレから脱却する、マネーストックを増やしていくというためには、中央銀行を含む金融システムの外に貸付けなり投資なりが行われていかないと、その連結といいますか、金融システムを全部連結したその負債の側ですね、貸し方の総量
四人の公述人の先生のすばらしいお話を聞きながら、これを聞こう、あれを聞こうと思ってチェックしておったわけでありますけれども、九番目になりますとほとんどが質問の対象になってしまったという点で、まず菊池先生にお聞きしたいと思うわけであります。 デフレ脱却とずっと言ってきておりますけれども、全くデフレ傾向というものがとまりません。
菊池先生の御講演を私は二回聞いたことがあります。いつも気宇壮大で、夢がぱっと広がるんですが、きょうの中で、日本は財政危機ではない、政策危機である、財政による有効需要と金融緩和の一体化が不可欠と提案されておりますが、そのことについて、もう少し説明していただけますでしょうか。
ただ、大臣はこの費用をどう見込んでいらっしゃるかという点をまたお聞きしたいんですが、他の有識者、例えば参議院の予算委員会で参考人でいらした日本金融財政研究所所長の菊池先生は三年で百兆円必要だとおっしゃっていますし、京都大学の、これも参考人でいらした京都大学の藤井聡先生は五十兆円近く必要だというふうにそのときおっしゃいました。
そして、民主党、与党側の方から説明された方が菊池先生であります。私は菊池先生の話初めて伺ったんですが、まさに私の今まで考えていた意見と全く同じなんですよ。要するに、日本のデフレ脱却するためには、藤井先生と同じように公共支出、公共的支出をしなければならない、そのためには建設国債出せばいいんだと、そういう話だったんです。
○国務大臣（自見庄三郎君） 西田先生が菊池先生の話をいろいろ出されましたが、私、菊池先生からいろいろ御指導いただいておりますが、一九九〇年代のクリントン大統領のした経済政策を大変先生は高く評価しておりまして、スティグリッツという後からノーベル賞をもらいました方が主に経済政策をつくったわけでございますけれども、レーガン大統領のときに、双子の赤字というんで大変アメリカの経済、一旦批判したわけでございますけれども
○国務大臣（野田佳彦君） 菊池先生、よく文芸春秋でも論文を掲載されておられますし、今回の公聴会における資料等も取り寄せて拝見をさせていただいております。いわゆる積極財政の立場で論陣を張っていらっしゃる有識者の方と理解をしています。
多分ないと思う、増税して景気が良くなったというのは私は見当たらないと思うんですけれども、それが可能なんでしょうかということを菊池先生にお尋ねしたいんですね、実際今そのようなことをやっていくことが。
まず、菊池先生に質問をします。 菊池先生は、先ほどのお話を大略申し上げますと、二〇一〇年度末の政府債務は九百十九兆円であるが、金融資産は五百十三兆円あるので純債務は差引き四百六兆円であり、そう心配することはない。むしろ現下のデフレを克服するためには三年間で百兆程度の政府投資を行うべきである、そうすれば財政も黒字に転じ、債務も縮小し、消費税も更にゼロ％にできると主張されておられます。
そこで、菊池先生に、先ほど、いずれにしろ金融緩和だけでは駄目なんだという意見がありましたけれども、ワルラスの法則というのが御案内のようにあるんですね。これは、今の需給ギャップというのはお金が不足なんだと、資金不足であるからデフレなんだと。だから、お金でそのギャップを埋めてやればいいというのがワルラスの法則なんですね。
これは、地方にできることは、三位一体、三位一体改革というようなのは、結局はこれは地方交付税交付金の減少で、地方交付税交付金を、菊池先生という先生によれば、四十七兆円の地方交付税交付金を召し上げたんです。それから地方に必要な公共事業の十三兆、合計六十兆を地方から召し上げた政治が小泉構造改革だったんですよ。今そのことは大分分かってきましたね。
自見議員あるいは皆さん方のアドバイザーでもあります菊池先生やいろんな方からもお話を聞いております。 多少数字を挙げさせていただいて、これもそれはそういう役所の数字だと言われるとそれなんですが、ＩＭＦの基準による国の債務残高は平成二十年度末で先ほど言われた八百四十七兆というのが財務省の公表であります。
○山内委員 続きまして、菊池先生にお尋ねします。 日本は財政は本当は厳しくないんだ、借金も本当は大したことないんだということなんだと思うんですが、世間一般ではそうじゃないと考える人が大変多いわけだと思います。
それでは、高橋伸彰先生と菊池先生にお尋ねしますが、お二人は基本的にこの政府の予算案に対して賛成のお立場だと思いますが、その賛成の立場から見ても、ここだけはちょっと気になるなとか、ここだけは変えた方がよりよくなるなとか、そう思われる予算項目みたいなものはありますでしょうか。例えば高速道路の無料化とか、具体例は何でも結構なんですけれども、どこか改善すべき点があるとすればどこでしょうか。
（資料提示） これは、日本では財政危機でないという、これも我々の十年会の勉強会に来ていただいた文京大学の菊池先生の著書から取らせていただきました。これ財務省は、やはり分かりますよ、それは、日本の財政全体をつかさどる立場から危機感が。しかし、ちょっと考え方変わってきましたね。純債務、粗債務論ですよ。
今回、円が高くなって、少し、二十兆円ぐらい減っているかもしれませんが、それでも、少なくとも菊池先生の試算では八十兆円以上は埋蔵金があります。 ですから、今回、政府も苦しくなってきて、麻生総理も、赤字公債は出さない、こう十月三十日に三回も言っておりましたけれども、しかし、では財源は何にするんだといったらば、埋蔵金が続々出てきましたね。
先ほど菊池先生は、そうじゃないというお話、半分ぐらいだと言っていましたけれども、それでも二百五十兆を超える借金がある。ただ、日本国民は、実感として、自分の借金だという実感はないんじゃないかという話を私はマーティンさんにさせていただいたんですね。
○逢沢委員長 菊池先生、御懇篤なる陳述、大変ありがとうございました。 —————————————
あと、菊池先生にお伺いをいたします。 菊池先生の「エコノミスト」の論文とか著書を偶然書店で買わせていただいて、今半分ぐらい実は読んでいたところで、きょう、こういう形でお目にかかれるとは非常に光栄でございます。 確かに、国のバランスシートという議論、ここ何年も実は出ているんです。
それでは、菊池先生にもう一問。 郵政公社が民営化されますと日本の国債に対してどういう影響を及ぼすのか、御意見がございましたら、お聞きしたいと思います。